Deutsches Musical Forum

Diese Forderung lehne ich ab, da das soweit geht. Das hat in meinen Augen mit Integration nichts zu tun.

http://www.gmx.net/themen/nachrichten/d ... -gefordert

Ich halte davon auch nichts. Der Islam hat hier nunmal keine Tradition. Also braucht er hier keine traditionellen Feiertage. An dieser Stelle möchte ich immer gerne die Antragsteller fragen, ob wir in islamischen Ländern von ihnen auch die christlichen Tage frei bekämen. Das stößt meiner Erfahrung nach nicht auf Gegenliebe! Ach...

Unfair wäre es auch noch, weil nicht in jedem Job muslimische Mitbürger an christlichen Feiertagen arbeiten können. Dann hätten sie ja mehr freie Tage, als christliche Arbeitnehmer.
Und ich habe schon viele Muslime getroffen, die an Ostern oder Weihnachten Dienst hatten, damit ihre christlichen Kollegen frei bekommen konnten. Dafür hatten sie dann an ihren Feiertagen frei. An vielen Stellen geht das bereits so.

Integration ist für mich auch etwas anderes, als ein Gastland mit fremden Sitten und Gebräuchen zu überschwemmen. Eigentlich sollte es so sein, dass man als Zugereister die Sitten der neuen Heimat übernimmt!

Wenn ich das richtig verstanden habe, geht es nicht darum, dass unsere muslimischen Mitbürger an "ihren" Feiertagen frei bekommen wollen, sondern dass sie "nur" offiziell in "unserem" Kalender aufgeführt werden sollen.

So lese ich das auch aber sind die christlichen Feiertage auch in den moslemischen Kalendern eingetragen oder haben die da drüben christliche Kalender?

Man kann das christliche Mitteleuropa nur schwer mit islamischen Ländern vergleichen. Abgesehen davon, dass es auch wirklich moderne aufgeklärte Gegenden gibt, ist der Islam erst ungefähr 600 nach Christus entstanden. Das Christentum war nach 1400 Jahren Entwicklung immer noch im tiefsten Mittelalter. Jeder weiß, welche grauenvollen Dinge zu diesen und noch späteren Zeiten im Namen Gottes geschahen. Den Islam gibt es heute erst diese 1400 Jahre. Diese 600 Jahre Entwicklung fehlen noch, gepaart mit dem oft nicht vorhandenen Zugang zu Bildung.

serena hat geschrieben:Integration ist für mich auch etwas anderes, als ein Gastland mit fremden Sitten und Gebräuchen zu überschwemmen.

Wieviele sind denn die muslimische Feiertage? Mal sehen: Eigentliche Feiertage sind 1. Ramadan, das Fastenbrechenfest und das Opferfest - insgesamt 7 Tage. Dann gibt es drei Tage, die zwar wichtig, aber kein Fest im eigentlichen Sinnen sind: Mevlid (Geburtstag des Propheten Muhammad), das islamische Neujahr und das Ashura-Fest (Fasten- und Rettungstag des Propheten Moses - das ist der alte Mann mit dem langen Bart und die rot-schwarz gestreiften Robe, den die Katholiken aus dem Film Die zehn Gebote kennen).
Ich würde nicht gerade von Überschwemmung reden.
Die Argumente mit der "christlich-abendländischen Tradition" der Christlich Diebische Union sind - wie immer - peinlich in ihrer Ignoranz: Christentum stammt aus Judentum.
Und, dass Palästina Teil des Abendlandes ist bzw. es jemals war ist mir auch neu.
Was das Abendland z.B. als "Ostern" kennt und feiert, ist eine Mischung vom jüdischen Pessachfest und heidnischen Bräuchen.

serena hat geschrieben:An dieser Stelle möchte ich immer gerne die Antragsteller fragen, ob wir in islamischen Ländern von ihnen auch die christlichen Tage frei bekämen. Das stößt meiner Erfahrung nach nicht auf Gegenliebe!

In Marokko leben Judentum, Christentum und Islam friedlich zusammen.
Auf Mauritius feiern Hindus, Moslems und Christen die Feiertage gemeinsam: Wenn einer Feiertag hat, feiern alle andere mit.
Weiterhin durften meine Eltern katholische Gottesdienste besuchen in Dubai, Tunesien, Ägypten und Madagaskar - problemlos und völlig ungestört.
Es sind nur wenige Beispiele, aber ich bin leider noch nicht so bereist.

serena hat geschrieben:Eigentlich sollte es so sein, dass man als Zugereister die Sitten der neuen Heimat übernimmt!

Mal abgesehen davon, dass Religion keine bloße "Sitte" ist (bzw. für diejenigen, die wirklich daran glauben, keine bloße Sitte sein sollte, sondern eine Lebenseinstellung), heißt Integration eigentlich nicht, daß ich als Zugereister jeden Quatsch, daß Einheimischen machen, mitmachen muss. Oder bin ich etwa in Bayern nicht völlig integriert, bis ich mich auf d' Wies'n in Lederhosen Weißwurst esse und vollsaufe?

Stimmt, duke! Integration ist immer noch nicht gleich Assimilation - und wir sind keine Borg

duketgg hat geschrieben: Mal abgesehen davon, dass Religion keine bloße "Sitte" ist (bzw. für diejenigen, die wirklich daran glauben, keine bloße Sitte sein sollte, sondern eine Lebenseinstellung), heißt Integration eigentlich nicht, daß ich als Zugereister jeden Quatsch, daß Einheimischen machen, mitmachen muss. Oder bin ich etwa in Bayern nicht völlig integriert, bis ich mich auf d' Wies'n in Lederhosen Weißwurst esse und vollsaufe?

Na, das tun ja nichtmals alle Bayern, sondern eher die Touristen.
Ich bin trotzdem der Meinung, dass wir hier in Deutschland eine eigene Kultur haben, die sich nicht auf dem Islam gründet. Warum sollen wir hier also alle fremden religiösen und/oder kulturellen Wünsche aufnehmen?
Letztendlich stammt jede Kultur von einer anderen ab, hat sich im Laufe der Zeit verändert, andere Gebräuche assimiliert und sich weiter entwickelt. Das hat nichts mit "abendländischer Ignoranz" zu tun.
Es muss nicht jeder Zugereister plötzlich oberfrommer Christ werden. Jeder kann privat gerne seine Lebenseinstellung führen, wie er möchte. Sie sollte aber nicht zu Lasten der Sitten und Gebräuche des Gastlandes gehen.
Es ist schön, dass es Länder gibt, in denen einige Glaubensrichtungen (meistens) friedlich miteinander auskommen. Aber die Situation haben wir hier auch. Jeder kann doch in die Synagoge, Kirche, Moschee etc. gehen und mitfeiern. Aber deswegen muss man nicht einfordern, mit seinem Glauben in einer fremden Kultur staatlich gleichberechtigt zu sein.

Glauben und Kultur sind für mich nicht dasselbe. Oder glaubst du die Kultur von Polen und Deutschland ähneln sich (und das tun sie definitiv in weiten Teilen nicht), nur weil die Mehrheit der Bevölkerung Christen sind? Eigentlich sollten daher alle Religionen stattlich gleichberechtigt sein. Dass das ein sehr idealistische und zugleich unrealistische Forderung ist, weiß ich. Aber der Islam ist die Glaubensrichtung, die gleich an zweiter Stelle nach dem Christentum hier in Deutschland folgt. Auf die ganze Bevölkerung gesehen, entspricht das zwar nur fünf Prozent. Aber aus diesem Hintergrund kann ich verstehen, dass eine Forderung da ist.
Zumal ca. 1,8 Millionen der 5% deutsche Staatsangehörige sind.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Muslime_in_Deutschland

serena hat geschrieben: Warum sollen wir hier also alle fremden religiösen und/oder kulturellen Wünsche aufnehmen?

Weil es gesetzlich vorgesehen ist:

Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Art. 3. (1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
[...]
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

Art. 4. (1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.
(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.

Und selbst wenn es in Deutschland nicht so wäre, gäbe es immer noch

Die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte
Artikel 1
Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren. Sie sind mit Vernunft und Gewissen begabt und sollen einander im Geist der Brüderlichkeit begegnen.

Artikel 2
Jeder hat Anspruch auf die in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten ohne irgendeinen Unterschied, etwa nach Rasse, Hautfarbe, Geschlecht, Sprache, Religion, politischer oder sonstiger Überzeugung, nationaler oder sozialer Herkunft, Vermögen, Geburt oder sonstigem Stand.
Des weiteren darf kein Unterschied gemacht werden auf Grund der politischen, rechtlichen oder internationalen Stellung des Landes oder Gebiets, dem eine Person angehört, gleichgültig ob dieses unabhängig ist, unter Treuhandschaft steht, keine Selbstregierung besitzt oder sonst in seiner Souveränität eingeschränkt ist.

Zum Grundgesetz: Das wird einige male verletzt und deshalb kommt es zu klagen in Karlsruhe. Das sollte auch gesagt sein.

Die Tatsache, dass das Grundgesetz verletzt wird, bedeutet nicht, dass es an Gültigkeit verloren hat.
Im Gegenteil.
Eben deswegen kommt es zu Klagen, wenn es verletzt wird.

Oder hast du schon gelesen, dass es Klagen gibt, wenn der Codex Ḫammurapi verletzt wird?
Könnte daran liegen, dass der schon längst nicht mehr gültig ist.

Art. 4. (1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.
(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.

Na und? Das ist doch in Deutschland gewährleistet. Dafür muss der Islam nicht offizielle Staatsreligion sein, wie das Christentum. Der Glaube samt Ausübung wird in Deutschland schließlich nicht untersagt.

Übrigens ist die Verbindung zwischen Kultur und Glauben sehr eng verbunden. Ok, in unserer Gesellschaft stehen sich beide inzwischen recht locker gegenüber, aber in genug Ländern ist die Religion immer noch die Grundlage aller Sitten, Gesetze und Gerbräuche. Viele davon finden sich im Bereich des Islams, Hinduismus und Buddhismus. So abtrünnig ist die Beziehung also nicht.

@duketgg: Übrigens: Was die "Christlich-diebische Kultur" betriftt, die auf dem Judentum beruht: Sie ist selber wiederum Grundlage für den Islam. Wennm also das Christentum samt abendländischer Kultur von dir nicht als eigenständig betrachtet wird, warum tust du das dann mit dem Islam?

serena hat geschrieben: Dafür muss der Islam nicht offizielle Staatsreligion sein, wie das Christentum.

Eine Staatsreligion sollte es überhaupt nicht geben.
Der Staat müsste auf Laizismus basieren.

Und die Tatsache, dass im Kalendar Feiertage stehen, bedeutet nicht gleich, dass das ganze Land sie auch feiern muss.
Ich hab ein Kalender, wo Feiertage aller Länder und aller Religionen stehen.
Meinst du, ich nehme mir immer frei, wenn irgendwo Feiertag ist?
Ich schaue jeden Tag im Kalender und sehe, wo gerade gefeiert wird und warum.
Ich finde interessant, es zu wissen.

serena hat geschrieben: Übrigens ist die Verbindung zwischen Kultur und Glauben sehr eng verbunden.

Ich glaube, du verwechselst Kultur mit Kult.

serena hat geschrieben: in genug Ländern ist die Religion immer noch die Grundlage aller Sitten, Gesetze und Gerbräuche.

Das sind eben die Ländern, wogegen das Abendland Kriege führt.

serena hat geschrieben: Was die "Christlich-diebische Kultur" betriftt

Ich habe "Christlich Diebische Union" geschrieben.
Kultur hab ich nicht erwähnt.

serena hat geschrieben:

Art. 4. (1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.
(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.

Na und? Das ist doch in Deutschland gewährleistet. Dafür muss der Islam nicht offizielle Staatsreligion sein, wie das Christentum.

Bei uns gilt das Konkordat, welches die strikte Trennung zwischen Kirche/Religion und Staat regelt. Gibt es so etwas in der Art bei euch nicht?

Doch, es gibt jede Menge davon (14 Konkordate und 33 Kirchenverträge).

Und kraft Art. 137 der Weimarer Reichsverfassung (durch Art. 140 des Grundgesetzes weiterhin Bestandteil des geltenden Staatskirchen- und Verfassungsrechts) besteht in Deutschland keine Staatskirche.

In der Realität sieht's trotzdem anders aus, wie aus diesem Thread ersichtlich ist.

Ich finde es vorallem interessant zu sehen, wie bei einem solchen Thema, egal wo es aufkommt, sofort eine eher hitzige und auf jeden Fall kontroverse Diskussion aufkommt.

Ich bin generell der Meinung von duketgg. Es ist nicht die Sache des Staates, die Ausübung von irgendwelchen Religionen vorzuschreiben oder zu regulieren. Der Staat muss einfach die Ausübung jeder Religion innerhalb der gesetzlichen Grenzen bedingungslos zu ermöglichen.

Bei jedem Thema, das damit zu tun hat, wie weit wir den Islam bei uns "zulassen" wollen, kommt immer das gleiche Argument: Die akzeptieren das Christentum im eigenen Land auch nicht. Vielleicht habt ihr ja von der Minarettinitiative in de Schweiz gehört: Das Volk hat den Bau von Minaretten mehr oder weniger verboten. Dabei sagt jeder Befürworter das gleiche: Wir könnten ja auch keine Kirchen in einem muslimischen Staat bauen. Es ist wohl das dümmste Argument, die eigenen Ungerechtigkeiten mit den Ungerechtigkeiten anderer zu rechtfertigen.

Zum Thema selbst: Ich sehe keinen Grund, wieso Muslime an ihren Feiertagen nicht freibekommen sollen, wenn sie stattdessen an (nicht gesetzlichen) christlichen Feiertagen arbeiten und den Christen so im Gegenzug ermöglichen, an diesen selbst frei zu nehmen. Und von nichts anderem ist im Artikel die Rede.

Genau so komisch wie den Widerstand gegen die ansich gute Idee finde ich übrigens die Aussage im gleichen Artikel, dass zuerst einmal die eigenen Feiertage geschützt oder gestärkt werden sollen. Stein des Anstosses sind offenbar Partys am Karfreitag. Es gibt meiner Meinung nach keinen Grund, an Karfreitag keine Party zu feiern, solange man damit niemanden stört, der diesen Tag besinnlich verbringen will. Das sollte doch irgendwie nebeneinander vorbei gehen. Oder nicht?

Gwaagy hat geschrieben:Bei jedem Thema, das damit zu tun hat, wie weit wir den Islam bei uns "zulassen" wollen, kommt immer das gleiche Argument: Die akzeptieren das Christentum im eigenen Land auch nicht. Vielleicht habt ihr ja von der Minarettinitiative in de Schweiz gehört: Das Volk hat den Bau von Minaretten mehr oder weniger verboten. Dabei sagt jeder Befürworter das gleiche: Wir könnten ja auch keine Kirchen in einem muslimischen Staat bauen. Es ist wohl das dümmste Argument, die eigenen Ungerechtigkeiten mit den Ungerechtigkeiten anderer zu rechtfertigen.

Zumal es auch nicht wahr ist: Auch in muslimischen Staaten gibt es Kirchen - evangelische, katholische und auch koptische (ja, Kopten sind auch Christen).

Gwaagy hat geschrieben:Genau so komisch wie den Widerstand gegen die ansich gute Idee finde ich übrigens die Aussage im gleichen Artikel, dass zuerst einmal die eigenen Feiertage geschützt oder gestärkt werden sollen. Stein des Anstosses sind offenbar Partys am Karfreitag. Es gibt meiner Meinung nach keinen Grund, an Karfreitag keine Party zu feiern, solange man damit niemanden stört, der diesen Tag besinnlich verbringen will. Das sollte doch irgendwie nebeneinander vorbei gehen. Oder nicht?

Doch.
Und mancherorts wird auch am Karfreitag gefeiert.
Interessant finde ich diesbezüglich auch diese Pressemeldung des Deutschen Bühnenvereins - http://www.buehnenverein.de/de/presse/28.html?det=290

Gwaagy hat geschrieben:Bei jedem Thema, das damit zu tun hat, wie weit wir den Islam bei uns "zulassen" wollen, kommt immer das gleiche Argument: Die akzeptieren das Christentum im eigenen Land auch nicht. Vielleicht habt ihr ja von der Minarettinitiative in de Schweiz gehört: Das Volk hat den Bau von Minaretten mehr oder weniger verboten. Dabei sagt jeder Befürworter das gleiche: Wir könnten ja auch keine Kirchen in einem muslimischen Staat bauen. Es ist wohl das dümmste Argument, die eigenen Ungerechtigkeiten mit den Ungerechtigkeiten anderer zu rechtfertigen.

Erstens das. Zweitens sollte das Christentum in der Hinsicht lieber ganz ruhig sein, wenn man bedenkt was alles in der Vergangenheit in dessen Namen verbrochen wurde. Heute freilich hat sich einiges zum Besseren verändert, aber solange ein Papst als Oberhaupt immer noch der irrigen Ansicht ist, die Indigena wollten missioniert werden, hat sich nicht genug geändert.

Habt ihr eigentlich eine Ahnung wieviele Religionen es weltweit gibt, deren Angehörige auch hier in Deutschland leben ? Wenn alle kommen und ihre religiösen Feiertage forden, gibt es in Deutschland nur noch Feiertage. Von mir aus kann jeder hier seine Religion ausüben, wenn das aber bedeutet, dass Er/Sie dann nicht zur Arbeit kommen will/kann, soll Er/Sie halt einen Tag Urlaub nehmen. Wenn ich z. B. in Dubai leben würden und Ostern feiern und frei haben will muß ich doch auch Urlaub nehmen, weil das dort kein Feiertag ist. So ist es doch überall in der Welt. Religiöse Feiertage dort, wo sie beheimatet sind und ihren Ursprung haben. Das ist meine Meinung zu dieser Diskussion.